访谈丨马云对谈稻盛和夫：价值观落地

你真要找出方法的话就很了不起。要是容易的话大家都做了。文化就是要把虚的做实。

 

稻盛先生说:

我的思想，京瓷哲学，并不仅仅来源于佛教思想和儒教思想，它把“作为人，何谓正确？”也就是正确的为人之道，作为哲学的根基，因而它在哪个国家都能运用，不会有矛盾。

 

马云先生说:

我认为真正好的价值观是人性向善的标准，是普遍的，不是独特的。所以无论低科技企业还是高科技企业，无论是中国、美国还是欧洲人类向善的这些价值体系应该是一样的。

 

稻盛：

我认为马先生的哲学和思想非常优秀。但这种思想哲学怎样向年轻人传授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能请教马先生。

 

马云：

我觉得文化不是企业的陪衬，企业是文化的传承。今天我们可能想到的一些理念和思想，只不过是人类几千年来传承下来的哲学思想、文化的瑰宝，不是我们一些人突然想出来的。我们今天所奉承的价值观，思想体系，都是人类文化的不同的传承而已。

 

人类进入资本主义社会以后，以资本为驱动，我们经营者都会面临巨大的挑战。压力的挑战，诱惑的挑战。人的个子不是越大越好，企业也不是越大越好。人们羡慕的只能是您的身材，而真正钦佩的是您的思想。企业也是一样。一个公司展示的不是公司有多大，而是展示公司的独特的文化魅力。所以对阿里巴巴来讲，为了最大的挑战，本来是可以慢慢修炼出文化的，但是今天发展到这么大的规模，被这么多人关注，是很难坚持这个文化。所以我们今天也像东芝索尼一样有了钱以后反而没文化了。所以今天的阿里巴巴不是进入了繁荣发展时期，而是进入了危险时期。

所以文化是要变成制度，制度是来强化文化的。文化和制度不应该有矛盾。制度是要进行考核的。文化更需要考核。所以要把文化变成每个员工的考量和考核。而不仅仅是管理者和经营者的理念和思想。宁可别人讨厌的你的考核，但是你也必须坚持。就像锻炼身体一样，你每天要坚持，不在乎你有多好的思想和理念来锻炼身体，最重要的是要坚持跑步和运动。所以我说我们要坚持102年，这个坚持是很辛苦的。把自己公司的商业模式和文化制度吻合在一起，就像一个生态系统要有春夏秋冬，都是夏天会很累，都是冬天也会很累，要向杭州和京都，要有春夏秋冬的交换才能持久发展。

 

京瓷肖先生：

您刚才提到要对员工进行文化性的考核，就是说把文化放到考核基准里面去，对吗？

 

马云：

文化要是没办法找出一种考核机制，那就很虚很虚，所以要把虚的东西做实。

 

京瓷肖先生：

但是文化这个东西很难给它一个量化，给它一个基准。

 

马云：

很难。所以不好做。你真要找出方法的话就很了不起。要是容易的话大家都做了。文化就是要把虚的做实。

 

京瓷肖先生：

京瓷有京瓷论文，但它不作为考核标准。不作为员工的考核。

 

稻盛北京公司曹先生：

京瓷也有它的考核的，主要根据成功方程式的几个要素考核。

 

马云：

我们考核了14年了。考不考得好是能力问题，考不考是你对文化的态度问题。

 

白博士：

我们顺便请教一下稻盛先生，您的文化怎样去传承。

 

稻盛：

京瓷的第三代社长名叫伊藤，他当社长以后，说了这么一句话：“当哲学淡化的时候，京瓷的命运也就走到了尽头”。他认为哲学的传授和传承是企业经营中最重要的事情。他把我构建的经营哲学和人生哲学编辑成《京瓷哲学手册》（共78条--译者），在公司内部重新开展了学习活动。这件事现在在京瓷做得相当彻底，各部门的干部员工都认真学习哲学，共有哲学，并把这种哲学运用到自己的实际工作中去。

    

在这过程中，有人提出疑问，就是企业文化的传授、哲学的传承，能不能包括海外的员工？有一种意见认为，因为宗教和文化的不同，我在日本构建的哲学，外国人难以接受。但是，我认为，我的思想，京瓷哲学，并不仅仅来源于佛教思想和儒教思想，它把“作为人，何谓正确？”作为哲学的根基，因而它在哪个国家都能运用，不会有矛盾。

    

现在京瓷在欧美有几千名员工，他们都在学习京瓷哲学。特别是在中国，京瓷在上海和东莞有很大的工厂。那里的干部员工坚持定期举办哲学学习班。而且每年一次，在员工中征集学习实践哲学的论文。员工中大部分是农民工，但是每次都有70-80%的员工自觉提交论文。我认为这是一个值得惊喜的数字。论文的内容也相当精彩。学习和理解京瓷哲学，并在日常工作中贯彻运用，碰到疑难的问题，就以哲学为指针，认真解决。论文就写这些内容。几千人的中国工厂中，论文的提交率达到70-80%。而且我读了以后，往往很感动，感觉到这些员工们“正在成长为具备优秀品格的人”。我想强调的是：要有效地传授和传承企业文化，必须付出相应的努力。

    

京瓷企业文化的根本就是京瓷哲学。我认为京瓷哲学不仅仅适合于京瓷这个公司，它具备普遍的适用性。不仅京瓷的中国、美国以及其他海外的子公司都在举办哲学学习班。值得惊奇的是，在这次日航的破产重建中也运用了这种哲学。我去破产的日航负责重建时，我就认为，京瓷的企业文化即京瓷哲学中，“作为人，何谓正确？”“作为人，应该具备的正确的人生观”，这不仅是一般的做人准则，对于企业经营者来说也是最基本的要求。

    

一到日航，我就拼命向日航的干部员工们诉说哲学，举办学习会，要求他们透彻理解哲学，不仅是理解，而且要在工作中贯彻。我的这种要求传达到了日航所有的32000名员工之中。现在他们把《京瓷哲学》改编为《日航哲学》，彻底改变了日航原来的企业文化。现在日航的干部员工，他们讲话发言，如果脱离了哲学，他们自己就会羞愧，就会感到难为情。与此同时，日航的业绩大幅攀升，让世人惊叹。

 

因此，京瓷哲学不只是适用于京瓷，它具备普遍性，哪个企业都能应用。认识到这一点很重要。我想马先生所思考的阿里巴巴的企业文化也一样，也应是普遍正确的哲学。

 

稻盛北京公司曹先生：

稻盛去日航以后，日航连续四年利润和利润率位居航空界世界第一。准点率也是世界第一。全世界727家航空公司，日航的利润占了一半，利润率达到17%，全世界平均1%。

 

因为每一位员工每天都在自己的岗位上勤奋努力，而且每天都在想办法怎样改进，上下左右都很协调。员工们觉得我不是打工的，我是这个公司的主人。要为日航的重建付出最大的努力。每个人的思想和行为都这样的话，这个企业就很有力量了。

 

马云：

企业如人，我们人类可能很多的病是因为自己思想影响了行为，然后行为就导致各种各样的莫名其妙的事情出来，所以把思想和行为调整好，所以很多病可能就会迎刃而解。

   

也有很多人挑战过我，我当年在推出价值观的时候，大家认为，美国GE可以做价值观，中国是不可能推动价值关体系的。然后大家认为，传统的企业可以做价值观，高科技企业不可以做价值观考核。

 

后来我跟杰克韦尔奇交流，我认为真正好的价值观是人性向善的标准，是普遍的，不是独特的。所以无论低科技企业还是高科技企业，无论是中国、美国还是欧洲人类向善的这些价值体系应该是一样的。

 

所以没有什么美国可以搞，中国不可以搞。低科技可以搞，高科技不可以搞这种说法。所以我们努力推进了14年，才有今天这样的成绩。

 

稻盛北京公司曹先生：

我想请教马云一个问题。关于电子商务的大义名分。比如我们以前是平均主义，后来倾向拜金主义，我们搞的市场经济有很多问题。但我觉得你通过阿里巴巴这个电子商务，要把市场经济搞得公平公正。这对中国的商业的文明走向是很有意义的。让我们混乱的市场经济走上正常的轨道，电子商务具备极大的社会意义，我们把这个称为大义名分，我们知道中国的市场机会很大。但除了我说的这点之外，电子商务还有哪些意义。

 

马云：

其实我们做的不是电子商务，我们做的是真正的商务，只是用电子的手段在做。其实您刚才讲资本主义的坏处，市场经济的坏处，我相信在美国初期，日本初期，所以官商勾结、腐败、各种各样的事情都有。也许我们这代人没有感受到当时他们经历的这些问题的痛苦而已。所以就像中国，我们今天正在进入商业社会，什么东西都是商业化的，但是我们很多人的思想观念还停留在封建的农工商时代的思想。所以阿里巴巴的乐趣不在于通过电子商务挣了多少钱，而是通过电子这个手段让商业更加透明，更加公开，更加公平。

    

当中国社会真正进入商业社会，进入正确的商业社会，进入我认为开放、透明、公平、公正的商业社会。所以我们的机会就在于中国社会现在还处于比较封闭，商业比较落后，资本主义比较落后的阶段。我觉得电子商务，而且以我们要维持发展的中小企业的电子商务，我们希望可以给每一个人可以进入商业社会的一个公平公正的机会而已。所以，我想我们对中国电子商务最大的贡献不仅仅是我们交了多少税，创造了多少就业机会，不仅仅是因为我们成为了一家中国比较大的公司，而是我们给中国乃至全世界的发展中的小企业提供了一个进入商业社会的真正的公平公正的商业平台。