稻盛和夫答阿里巴巴干部问题：人与经营的关系

1、个人修行和经营企业有什么关系？２、员工第一还是客户第一？3、领导人怎样才能达到一等资质---深沉厚重４、日本家电大企业为什么衰落？５．如何修炼自己的人性？

马云：

想提问的人可以自由发言，我们是一个非常自由的组织。

 

稻盛：

完全可以自由提问，但是，提太难的问题我或许答不上来，到时请你们原谅。（笑）请提问吧!

 

稻盛北京公司曹先生：

请白博士先先提一个问题。

 

白博士问：

1、个人修行和经营企业有什么关系？

 

稻盛答：

这一点刚才也讲到了。马先生说“工作和修行完全是一回事，自己就是在工作中修行的。”这样有分量的话，能够脱口而出的经营者，我从没见过，马先生是第一个。我这么说，决不是恭维。具备如此丰富人性的经营者，我还没遇见过。能说出这种话的优秀的经营者乃是凤毛麟角，这让我很惊讶。这不只是头脑聪明，而且人性丰富。

 

我65岁时在禅宗的寺庙里出家修行。正如马先生所说，像我们这样的人，就是去寺庙修行，也难成正果。好在幸运的是，我们都在优秀的企业里工作，我认为这就是我们修行的场所。在这里有痛苦也有快乐，会遭遇各种各样的事情，这同僧人在寺庙里修行完全是一回事。我认为，通过工作修行的人，可以提升自己的人格，塑造自己丰富的人性。我完全赞成马先生的这一观点。

 

我已经82足岁了，是马先生的父亲或叔叔的年龄了。虽然仿效僧人在寺庙里修行了一段时间（约一个月—--译者问过稻盛本人），但我想，基本的修行是创建公司55年来，通过工作进行的修行。

 

日本有“酒肉和尚”的说法，是指不守戒律、品行不端的僧人。我的修行很不到家，到了这个年龄连香烟都没能戒掉（笑）。

 

女性干部A问：

２、员工第一还是客户第一？

刚刚提到两个公司的理念比较相近。我也看稻盛先生的书，有一个疑问。您说京瓷的经营理念是，让全体员工物质和精神双方面幸福的同时，为人类发展和社会做贡献。我粗浅的认为，公司把员工放在了第一位。我们阿里巴巴有一个信条就是说，客户第一，员工第二，股东都没有提到。我想听听您在这一点上是怎么看的。

 

稻盛答：

既然做生意，“客户第一”乃是理所当然。这一点，不说大家也都懂。所以我在经营理念中没有特别强调。我认为，企业经营的目的，首先要让聚集在企业里的员工们真正在物质和精神上感受到幸福。营造这样的企业环境，我认为是第一重要的。当员工们获得物质和精神幸福的时候，他们自然会懂得，因为有了客户，才会有自己的幸福，所以他们一定会努力做到客户第一。

 

在说法上把哪个放在前面，哪个放在后面，实质上都一样。

 

白博士：

这一点马云先生怎么看？

 

马云：

我同意稻盛先生刚才的讲法，毫无疑问，我们两家企业可能都没有把股东利益放在第一位，就是西方的纯资本主义的思想我们未必认同。我们也纠结过很久，到底是员工第一还是客户第一。但是我们觉得公司培养大家感恩之心的时候，是因为客户把我们聚集在一起。我们把客户放在第一，也就是让员工产生感恩之情。因为不是公司付我们钱，不是股东付我们钱，而是客户付我们钱。从我们成立的第一天起，我们就希望为客户、为社会提供独特的价值。这是我们员工聚集起来的原因。

 

第二，我们曾经经历过中国社会很纠结的时代，也就是大锅饭时代。我们担心如果把员工放在第一的话，会变成大锅饭那样子。我们一定要明白我们聚集在一起是为了什么，我们成立这家公司是为了什么，我们不仅仅是为了我们自己活得好，而是为了社会，为了客户更好。所以这几年我们越来越明确出，只有客户活得好，我们才能活得好。只有社会稳健发展了，我们的企业才能稳健发展。这不是理论，不是大话，而是我们真正相信的。

 

所以我们俩的想法是一样的。只是在不同的时期，以及历史的原因大家有些稍微不同而已。

 

白博士：

我相信这就像是太极的阴和阳，阴中生阳、阳中生阴。客户好员工才好，员工好客户才好。

 

稻盛北京公司曹先生：

稻盛在日航重建一开始就提出，新生的日航首先就要追求全体员工物心两面的幸福。但日航是服务性企业；破产了，国家出钱注资；因为破产，银行损失了5500个亿（日元）；44万股民的股票变为零；而且要裁减1/3的员工；还要削减留任员工的工资。这时提出员工第一，日航就有干部反对。与稻盛争执起来，稻盛把毛巾丢到那位干部的脸上（因生气）。

 

 

女性干部B问：

3、领导人怎样才能达到一等资质---深沉厚重

我看到稻盛先生的书里提到，作为一个领导者，深沉厚重是第一资质；磊落好勇是第二资质；聪明辩才是第三资质。（这是中国明代思想家吕新吾所言---译者）我想作为一个领导者，聪明辩才肯定是基础啊，我想请教一下作为一个像我们这样的领导，有什么方法才能达到深沉厚重的这种境界。

 

稻盛答：

所谓“深沉厚重”就是“心术高尚正直”，关键是这个人的“心”，也就是他所持有的思想哲学，这是最重要的。我认为吕新吾讲的就是这个意思。

 

我在挑选接班人的时候，不是只看能力。经营能力、技术能力、经营战略，这些方面的能力当然很重要，但是，只看能力是不对的。最重要的是这个人的“心灵”，这是第一位的。所谓“心灵”，最重要的就是诚恳善良，就是要具备慈爱之心，利他之心。所谓第一等资质的人，就是具备这种美好的善良之心，具备丰富人性的人。我会选择这样的人当接班人。当然，缺乏工作能力也不行，会做事是前提。

 

在公司工作，有苦恼有喜悦，刚才马先生讲了，我们就是在工作现场修行。在这样的修行中，在多大程度上提升了自己的人格，这是非常重要的。

 

我参与了日航的重建，我必须决定我离任以后的接班人。在日航有许多日本最有名的东京大学出身的干部，他们头脑活，能力强，精通战略战术。我只是临时当会长，重建成功后我就要退任。那么这副重担托付给谁呢？结果，我选择了一个完全没有经营经验、在现场吃苦耐劳的飞行员。从他屡次发言中，可以看出他是一个品格非常高尚的人，我把他选为社长。他沉着坚定，发挥他优秀的人格，把日航管理得非常出色。我觉得我的选择没错。

 

稻盛北京公司曹先生：

这位社长开了35年飞机，加上演习时的5年，总共开了40年飞机。他当时是飞行部门的负责人，但他没有经营经验，他把日航经营得很出色。

 

男性干部A问：

４、日本家电大企业为什么衰落？

在八九十年代，日本有很多家电企业如索尼、夏普、松下。但在2000年后，互联网兴起的时候，他们并没有抓住互联网的潮流，也许每个公司都有自己的错误，但感觉整体上都没有赶上这一波，是不是互联网的竞争都偏重一些小而美的竞争。我问这个问题也是因为阿里巴巴也逐渐变成一个很大的企业，跟我们的竞争也是互联网上一些小的企业，我想问一下，有没有一个总体上需要反思的、可以提高的地方。像日本这些大的家族企业的竞争以及与小公司之间的竞争中，有什么内在的弱势。也就是大企业的弱势是什么?

 

稻盛答：

日本的家电企业从80年代到90年代初，是最繁盛的时期，发展非常迅速。后来出现了所谓“泡沫经济”。但是，泡沫破裂后，景气并没有恶化，一直到进入2000年代后，并没有出现经济萧条。在这期间，日本大企业的经营者们安于现状，“居安不思危”是衰退的原因之一。

 

同时，当时日本家电行业的领导人，都是在日本富裕以后的环境中成长的，现在五十多岁，他们都没有吃过苦头，这一批人接了班。他们缺少一种“气魄”，缺乏在严峻的经济环境中统率自己的团队奋勇前进的、热烈的“斗志”。这不是头脑聪明不聪明的问题，首先他们就没有斗志。出生优越，毕业于名牌大学，在四平八稳的环境中成长。这批人当上了领导人，我认为这就是日本家电企业衰退的原因。缺乏“燃烧的斗魂”的人不能当领导人，日本家电企业的危机给人们敲响了警钟。

 

还有一点，就是对继承人的教育做得不好。日本的大企业一般四年，长也不过五、六年，社长就要换人。对要换上来的接班人如何教育非常关键。自己的后继人是否具备优秀的经营者的资质？为了培养这种资质，该如何进行教育？这个问题没解决好，我认为也是日本大企业衰落的一个原因。

 

在这里，我不是要说别的公司的坏话，为了学习交流举个例子。比如，当今索尼公司的衰落，就是因为接班人没有选好。连着第二、第三代，用我的话来说，是选了一些“不顶用的人”。我认为这就是索尼衰败的原因。索尼从井深大、盛田昭夫两位创业者开始，到了大贺先生这一代，虽然不是最佳人选，但还勉强说得过去。但后来，特别是出井先生以后就不行了。我想，如果马先生当时在日本，也会一眼看出当时的后继人不合格。我在索尼凋落以前就已经看出，这样下去索尼肯定不行。

 

阿里巴巴创建才十几年，马先生还很年轻，也许还不用担心。但经营企业，让什么样的人来继承事业，这是最关键的问题。从这个意义上来说，今天马先生把这些年轻干部聚集来，利用一下我来的这个机会（笑），认真提问，认真学习，我觉得这样做就很了不起。利用各种机会，对年轻人进行教育，这个做法很棒!

 

可以允许我现在抽一枝烟吗？（要烟灰缸）

 

马云：

可以、可以。（马云陪稻盛抽了一枝烟）

 

 我觉得接班人是整个文化传承的关键。我想等到60、70岁再找接班人已经很麻烦。我们这里每个人都应该有接班人，如果没有的话，他们的工作都是不合格的。

 

稻盛：

你说得很对。所以我刚才称赞你了不起。

 

马云：

等脑子糊涂的时候再找接班人肯定是不行。就像生孩子一样就得身强力壮的时候生孩子。（笑）

 

稻盛：

确实是这样，年纪大的时候生出的孩子可能真不太好。（笑）

 

男性干部B：

５．如何修炼自己的人性？

刚才您讲到利他之心非常重要，又讲到无私之心非常重要，另外又讲为了众心又必须具备斗争心。这些精神上的东西怎么通过日常的工作实际上去掌握？

 

稻盛答：

我想你在工作上也很辛苦吧。遭遇各种各样的难关，碰得头破血流，伤透了脑筋；而工作顺利时又会很开心。这样的困难或顺境就是塑造自己人格的修行。刚才马先生讲了这一点。正是在碰上各种难题、难关的时候，正是在摸爬滚打的过程中，在无论如何也要努力解决难题、超越难关的过程中，才能培育自己的人性，提升自己的人格。

 

有时候，不管如何努力，不管怎样绞尽脑汁，问题还是不能解决。不打开“心眼”，就看不到事物的真相，这种情况经常会发生。我认为精神力的提升，归根到底要看你在工作中经历过多大程度的考验和磨难。